نام فيلم : خط آتش
تاريخ: 14/4/87             مدت: 180 دقيقه

 به نام خدا

  مجری:فیلم خط آتش یا العلمین فیلمی است که درحوزه کارگردانی شهرت بیشتری را برای مونته لئونه به همراه دارد این فیلم اولین نمایش عمومی و ویژه خودش را درجشنواره کن درسال 2003 آغازمی کند وبه ترتیب نمایش آن درجشنواره های دیگر جهانی هم شروع می شود. ما برای که اینکه فیلم یک فیلم جنگی هست فکرکردیم که بد نباشد ازدوتن ازفعالان حوزه سینمای دفاع مقدس خودمان دعوت کنیم دربرنامه حظورداشته باشند وبا توجه به تجربه ای که دراین رمینه درسینمای کشورخودمان دارند درباره فیلم خط آتش یا العلمین صحبت بکنند به همین دلیل ازآقایان پرویزشیخ دادی طراح صحنه وکارگردان فعلی سینمای خودمان وهمچنین آقای محمد علی آهنگرکارگردان جدید ازاین جهت که فیلم آخرایشون فرزند خاک درجشنواره بیست وششم فروردین خیلی مورد توجه قرارگرفت جایزه های زیادی را دربخش سینمای داخلی وسینمای بین الملل هم ازآن خودش کرد وآخرین جایزه آقای آهنگرهفته گذشته بود که درمراسم هفته منتقدین بازهم توانستند جایزه بهترین کارگردانی را برای فیلم آخرشان ،فرزندخاک ازآن خودشان بکنند .آقای پرویزشیخ دادی هم برای شما علاقه مندان به هنرسینما نام آشنایی هستند .سالها درحوزه طراحی صحنه فیلم های عرصه دفاع مقدس به خصوص فیلم های آقای ابراهیم حاتمی کیا فعالیت داشتند وبعد ازآن چندسالی است که مستقل درحوزه کارگردانی سینما فعال هستند . کارشناس آقای شیخ دادی:فیلم اخیرآهنگرکه خیلی هم سروصداکرد وخیلی هم زیبا بود به نام فرزند خاک است ووقتی که وارد جشنواره فجرسال گذشته شد هفت تا کاندید شد دربهترین فیلم وبهترین کارگردانی ،بهترین بازیگرمکمل ،طراحی صحنه ،جلوه های ویژه ،بازیگر نقش دوم مرد وزن .جوایزی هم که گرفت فکرکنم دربخش کارگردانی وبازیگری گرفت . مهمان آقای آهنگر:دربخش کارگردانی درجشن منتقدان سینمایی بهترین کارگردانی را گرفت وبهترین بازیگرزن . درفجربهترین فیلم ازنگاه ملی .بهترین بازیگرزن .بهترین فیلم نامه بخش بین الملل . وبهترین فیلم ادیان هم بود . کارشناس:این فیلمی که ا لان می خواهیم ببینیم من یک اطلاعات مختصری راجب آن دارم . منابع گسترده ای راجب آن پیدا نکردم غیرازاین که فقط میدانم ایتالیایی ها یک فیلم جنگی ساختند خیلی عجیب وغریب ویک شباهت های خاصی دارد با کارهای ما که این برای من یک ویژگی ازفیلم بوده که برای من تعجب داشت .که چه طوربعد ازاین همه سال فیلم ساختند یک فیلم جنگی آن هم راجب جنگ دوم دریک منطقه به نام العلنین . این نبرد فکرکنم بین انگلیسیها وایتالیایی ها بود . مهمان:کلا می توانیم بگوییم بین جبهه متحدین با جبهه متفقین بود .جبهه متحدین که شامل آلمانها وایتالیایی ها ازیک سو و جبهه متفقین که شامل کشورهای مشترک المنافع انگلیسی زبان مثل استرالیا.هند ؛آفریغای جنوبی وبه نوعی فرانسه خیلی کمتر،نیوزلند ومهمترازهمه انگلستان . کارشناس:من اسم این کارگردان برای من نا آشنا بود بازیگرانش برای من نا آشنا بود . حالا نمی دانم شاید بیننده ها دنبال این هستند که بازیگرهای معروف داشته باشد . ممکنه این بیننده اگراین فاکتورها را نداشته باشد نگاه نکند . فکرمی کنید این فیلم این کشش را دارد . مهمان:ازاین جهت فیلم مهم است که .من فکرمی کنم که ما با بینندگان جدی درارتباط هستیم این برنامه که مفاهیم دیگری غیرازستاره سازی . کارشناس:به خاطراین که الا مخاطبهای ما ازخانواده خودم می گیرم ومادر هفتاد ودوساله ام که می گوید شبکه چهاررا بگیریم سینما چهاررا ببینیم. مهمان:من فکرمیکنم فیلم یک فیلم متفاوت است درسینمای جنگ اروپا ازاین جهت که درمورد نبردی گفتگومیکند وتصویرسازی می کند که این نبرد مدلش درجنگ جهانی دوم خیلی کمتربوده به نظرم میاد خیلی وقتها قابل مقایسه است نه ازنظرتعداد تلفات وحجم عملیات با آن جنگ معروف استالین گرا درروسیه . فردی که دریک منطقه کویری مثل بخش فکه خودمان درعملیات والفجرمقدماتی یک ودو .وبخشی ازچذابه خودمان هم همچین منطقه ای است .این منطقه العلمین . یک بندربسیارکوچکی است درغرب اسکندریه درشمال غرب قاهره ازاین جهت مهم است این نبرد که متحدین می خواستند این کنارساحل دریای مدیترانه ازکانال سوئزعبورکنند وبه سمت هند واقیانوس هند وبه نوعی خلیج فارس بیایند . کارشناس:شما خودتان این فیلم رادوست داشتید؟ مهمان:من فکرمی کنم که برای ایتالیایی که همچنان بی پاسخ مانده برای مردمانش که چرا دریک جنگی به این وسعت شرکت می کند . این نبرد خیلی مهم است درجنگ جهانی به این دلیل که اسکندریه قراربود سقوط بکند واین ورود ایتالیایی ها وآلمانی ها برای گرفتن اسکندریه که درآن دوره بسیارمهم بوده شاهراه ورود به کانال سوئز بوده وکلا اشغال مصر.البته سابقه این درگیری یک مقدارقبل ترش یک مقدمه دارد که درلیبی این دوجبهه با هم درگیری سختی دارند . کارشناس:چرا ایتالیا می آید یک چنین فیلمی را دریک چنین دوره ای فیلم می سازد . مهمان:من فکرمی کنم اروپایی ها خیلی وقتها برای این که فراموش کنند چرا اینقدرکشتارهای وسیع انجام دادند وگاهی برای تطهیرخودشان ازاین کشتارهای ملیونی آدم وقتی به دوره جدید فکرمی کند نسل جدید بعضی وقتها تاریخ را مطالعه نمی کند . چه فجایعی دراروپا که الان به عنوان مهد تمدن می شمارند خودشان را چرا اینقدرازهم کشتند . پنجاه ملیون شصت ملیون دردوجنگ وبی رحمانه این پاسخ ندارد برای تطهیرشدن خودشان هم هست که این فیلم را می سازند ازجهت دیگری هم می توانیم به این فکرکنیم که دوره جدید دوره ای است که حالا قراراست ازخودشان انتقادهایی هم بکنند که به نظرم این می تواند قابل تامل باشد که چرا درسینمای جنگ می بایستی انتقاد ریشه ای وخیلی گسترده شود آرام آرام . کارشناس:آقای آهنگر کاربا یک موتورسوارشروع میشود با همان موتورسوارهم پایان می گیرد . یک کمی من را یاد فیلم های وسترن انداخت که قهرمان فیلم بایک اسب می آید بعد کارخودش را انجام می دهد ومنتظرتشکر هم نمیشود ودرپایان فیلم مسیرخودش را برمی گردد . فکرمی کنید که این شباهتی دارد به فیلم های وسترن . مهمان:البته اگرقهرمانی برای این فیلم ما فرض کنیم به نظرم اصلا قهرمانی دراین فیلم نیست .شروع خوبی دارد وبه نظرم خیلی سینمایی است وپایان هم د رهمان کویررها می کند یعنی هیچ چیزتمام نشده درآن بحبوحه نبرد . شاید بتوانم این رااضافه کنم که این شروع به دلیل فضا سازی درسینمای جنگ بسیاراهمیت فوق العاده ای دارد. یعنی شما بایستی فضا را اول بشناسانید به تماشاگرخودت که این فضا چه قائده ای دارد چه قانونمدی ای دارد . این فیلم کویری را نشان میدهد که معمولا همه ما ازکویرشرایطی که تنها باشیم یک ترسی را ما مستولی می شویم . کویرجای سختی است .معمولا جنگ درچند منطقه سختی های خاص خودش را دارد. همه جنگ سخت است اما جنگ کویر،جنگ کوهستان ،جنگ دریا ،جنگ آسمان وجنگ شهری هرکدام جنگ های متفاوتی هستند . کارشناس:چرا ایتالیا درسال 2002 می آید فیلم جنگی می سازد. مهمان:من پاسخ روشنی برای این قضیه ندارم . شاید به این دلیل است که اینها حفره های بسیاربزرگی درگذشته برخی ازکشورهای اروپایی است حفره های بی پاسخی که امروزه اصلا نمی توانند به آن افتخاربکنند . جوانان ومنتقد که اصلا نمی تواند خودش را نشان دهد. بایستی تطهیرکند گذشته را گذشته ای که هیچ گونه موفقیتی درآن نبوده . کارشناس:پس آقای آهنگرشما موافقید که اروپا وآمریکا رسیدن به این که ما نمی توانیم با نساختن فیلم تاریخ راپاک کنیم . پس می آیند تاریخ را تبدیل می کنند یعنی من احساس می کنم که الان یک دسته ازفیلم های جنگی دردنیا ساخته می شود برای این که پاک کن ندارند یک بخشهایی را پاک کنند وقلم بردارند یک بخشهایی را به آن اضافه کنند یعنی یک جورتغییربدهند آرام آرام تاریخ را وازجهل تاریخی یا استفاده کنند ویک تاریخ جدید تری را آرام آرام بیارند جایگزین کنند . مهمان:البته من فکرمی کنم آمریکایی ها دراین کارتبهرخاصی دارند یعنی آنها به دلیل امکانات فوق العاده ای که درفیلم سازی دارند به راحتی این کار را انجام می دهند اینقدرفضا سازی دقیق وگسترده ای دارند که کاملاتماشاگر آن را می پذیرد امااین فیلم خیلی به شکل آمریکایی ها وارد داستان نمیشود این فیلم فضاهایی هم دارد که آدم را به فکروامی دارد به نظرم می آيد که خودمحقرانه بودن فیلم خیلی تفاوت دارد با فیلم های بسیارسنگین آمریکایی . فیلم با ورود سرباز سرا آغازمی شود سربازی که داوطلب درجنگ است که ادبیات وفلسفه خوانده .ازهمان اول که می آید فضایی را به تماشاگرانتقال می دهد . این فیلم سازنگاهی به فیلم های امریکایی هم داشته یعنی ورود سرباز سرا به آن منطقه ای که فرماندهی آن قرارگاه درآن قرارگاه قراردارد که خیلی محقراست ورود سرا به اینجا آدم را یاد سکانس افتتاحیه فیلم جوخه می اندازد . اما اینجا خیلی جالب است که تعداد زخمی هایی را انتقال می دهند خیلی بیشترازتنها سربازی است که وارد این منطقه میشود واین البته نشان می دهد که ایتالیایی ها درشرایط بسیاراسف ناکی درآن منطقه بودند . جغرافیای العلنین وقتی نیروهای متفقین مجبورمیشوند ازجنگ قبلی لیبی به عقب بیایند صد کیلومتری مصرموضع بگیرند وازآنجا به دلیل هوشمندی فرمانده انگلیسی تا العلنین عقب می نشینند دلیلش همین است که شما می فرمایید یعنی وجود تپه های سنگی وسه تیغ سنگی درسی ودوکیلومتری جنوب العلنین باعث میشود که انگلیسی ها بیایند تپه را اشغال کنند وشما می د انید که اشراف بریک منطقه کفی بسیاراستراتژیک است ودیدبانها یک همچین جایی را سریعا انتخاب می کنند ازنظراستنادات تاریخی نمی توانسته کارگردان نیروهای ایتالیایی را دریک تپه های خاصی ببرد چون اگرانگلیسیها واسترالیایی ها آن منطقه را اشغال کرده بودند اما ضعف فضا سازی فیلم درادامه پس ازسکانس افتتاحیه هیچ گونه اطلاعاتی به شما نمی دهد که الان نیروهای انگلسی کجا قرارگرفتند شاید هم کارگردان به عمد این کاررا کرده این که حیران بودن نیروهای ایتالیایی دریک فضای سخت گاهی می گویند غیرخودی گاهی می گویند انگلیسی . گاهی می گویند ازکجا آمدند این نیروها. کارشناس:فکرنمی کنید یکی ازنقاط قوت فیلم این باشد که دوربین درجبهه خودی باقی بماند اصلا چرا دشمن را نشان نمی دهد . مهمان:می تواند نقطه قوت باشد حتما کارگردان به این فکرکرده اما فضا سازی کارخودش را باید انجام دهد یعنی برای بیننده موقعیت نیروهای دشمن ازنظرایتالیایی ها حد اقل باید مشخص باشد .به این دلیل می گویم فکرشده چون که کل ما جرا اززبان سربازسرا دارد روایت می شود گاهی گفتاردرونی هایی دارد. کارشناس:من وقتی که سربازسرا را دیدم وفضا سازی وپلان اول فیلم احساس کردم بایک فیلم شاعرانه طرف هستم وازاین ویژگی این سربازقراراست استفاده شود درفیلم . مهمان:البته درگفتارهای درونی که دارد گاهی لحن ادیبانه پیدا می کند وبه نکات فلسفی هم اشاره می کند . نامه ای که به پدرومادرخود می نویسد ودرمورد قهرمان پروری زمانی که به کشته های ایتالیایی ها درآن حمله سنگینی که انگلیسی ها روی اینها دارند وباجنازه ها روبه رو می شود ودرمورد قهرمان وقهرمان پروری این که ایتالیایی ها اینقدرتبلیغات متفاوتی درکشورشان دارند که این سربازها به عنوان قهرمان شناخته شده فکرمی کنند اما این سرباز با لحنی فلسفی ویک مقدارهم ادیبانه می گوید که :کسانی که قهرمانانه می میرند خوشبخت هستند . ومن تعدادی ازاین قهرمانان را دیدم . ازاین رشته ادبیات وفلسفه شاید به این دلیل استفاده کرده . کارشناس:البته این متونی که اشاره کردید ما تقریبا نمی خواهم بگویم زیباتر ولی مشابه آن را درنیروهای خودمان درنامه هایی که به خانواده هایشان نوشته میشد درجنگ خودمان داشتیم .متونی بودند که وقتی الان می خوانیمشان خیلی زیباترولی هیچ کدام ادعای فلسفه یا ادبیات نداشتند من انتظارداشتم ساختارفیلم این روند را نشان دهند . مهمان:شاید این نکته ای که اشاره کردید به این دلیل باشد که اصلا جنگ ما متفاوت است با جنگ العلمین .پشت این جنگ یک دفاع مقدسی وجود دارد یک آرمان خواهی عارفانه وجود دارد که نا خداگاه رزمندگان ما را به آن سمت می کشاند یعنی اصلا دلیلی ندارد بروند آموزش عرفان ببینند اصلا فضا وقتی به وجود می آید درضمیرنا خداگاهش این فضای عرفانی شکل می گیرد. کارشناس:شما اشاره کردید به تطهیریعنی من تصورم این است که این فیلم سازآمده وضیعت نیروهای کلان ایتالیا را درجنگ دوم حسابشان را با فرماندهان ودیکتاتوران کشورش جدا کرده یعنی تجاوزرا به اینها نچسبانده . گرچه اشاره صریحی به تجاوزنمی کند . علت حظوربه ایثارگری های خودشان به تحمل فشارهایشان اشاره می کند . مهمان:به هرحال هرفیلم سازی دارای پرچمی است ازیک کشورازیک ملیت خاص معمولا اروپایی ها ،خیلی ازآسیایی ها این طوری فکرنمی کنند ما خودمان هم داریم درکشورمان فیلم سازانی که به این ملیت ایرانی اصلا توجه نمی کنند.اروپایی ها این کاررا نمی کنند فیلمی می سازند که کنارپرچمشان اگرقراربگیرد احساس حقارت نکنند دراین فیلم همین است یعنی سربازان جز. فرماندهان میانی روبه پایین به نوستالوژی حظوراینها ومظلومیت اینها اشاره می کند اما نشانی یکی دوسکانس که یکی ازآنها دریک بمباران دریک پناهگاهی قرارگرفتند که یک سربازی جلوی آن پناهگاه است که اجازه نمی دهد که سربازان جدید که پیاده به این سووآن سو می روند وارد آن پناه گاه شوند بعد که اینها به زوروارد پناه گاه می شوند تعدادی فرمانده می بینیم نشستند آنجا که آنها باید زنده بمانند اما سربازها اگرکشته شوند اهمیتی ندارد . ما باید بپذیریم به هرحال فاشیست درآن دوره حاکم بوده درایتالیا موسولینی بوده . کارشناس:خیلی ها می گویند شرایط ایجاب می کند ملت را وارد جنگ می کند ناخواسته ولی تاریخ راوقتی مطالعه می کنیم می بینیم همین ایتالیا زمانی که دراوج بوده هم مردم همراه بودند یعنی خیلی ها برای هیتلروموسولینی دستشان را بالا بردند وقتی که درموضع ضعف قرارمی گیرند همه حساب خودشان را جدا می کنند یعنی فرد فرد سربازانی که دریک نبرد شرکت می کنند نمی توانند بگویند بی تقصیرند یعنی نمی شود گفت حالا وقتی به یک همچین جایی می رسد می گوید خوب حکومت فاشیست بود. مامجبوربودیم وقتی هم جنگیدیم تمیزجنگیدیم . مهمان:نازیسیم وفاشیسم ودیگرفرقه های این مدلی هیچ وقت نمی آیند برای شروع شعارهای عمل گرایانه خودشان را بدهند معمولا با شعارهای آرمان خواهانه وآزادی خواهانه واردعمل می شوند .نازیسیم همین جوررشد کرد درآلمان .ابتدا هیچ کس نمی آید بگوید من می خواهم کشتارکنم .درهمه جای دنیا این شکل وجود دارد به همین دلیل هم ابتدا آلمانی ها استقبال می کنند ایتالیایی ها استقبال می کنند ولی بعد که جلومی روند می بینند استعماراست کشورگشایی است تجاوزاست . اشغال است . کارشناس:فرض کنیم که فیلم سازبا این دیدگاه وبا این منظورکه حساب سربازها ونیروهای کلان ایتالیا را ومردم ایتالیا را ازدیکتاتورها وفرماندهان ارشد جدا کرده با این انگیزه اگراین کاررا کرده باشد چرا اینقدراین فیلم حقیراست فکرمی کنم حتی بیننده های ما اگریک قیاس کرده باشند بافیلم های دفاع مقدس خودمان با تولید متوجه می شوندکه ازاین فیلم که دیدیم بالاتراست .خوب چرا ایتالیا با آن همه پشتوانه تکنولوژی وکارگردانان بزرگ آن همه دانش فنی ازآن سونیروی متخصص یک همچین فیلمی می سازد که صحنه هایی ازاین فیلم را اگردقت کرده باشید ضعف های عجیب دارد . مهمان:البته من فکرمی کنم که تصویرکردن گذشته تلخ خیلی برای سیاست مدارها حتی فعلی اروپا خیلی خوش آیند نیست این برخی ازهنرمندنها هستند که آن نقاط تاریخ وآن حفره ها را پیدا می کنند وفکرمی کنند برایشان جذاب است . اصلا معنای اوپوزیسیون واین چیزها دراروپا به آن شکل معنا ندارد همه حرفشان را می زنند . شرایط جدید استعماری تغییرکرده یعنی شرایط جدید استعماری با نگاه دموکراسی دارد اتفاق می افتد که اصلا من این را قائل نیستم که الان جبهه ای مثل دهه شصت وهفتاد چپ وجود دارد که الان می تواند به آن شکل حکومت خودش را براروپا داشته باشد .اصلا الان اون جوری نیست آمریکایی ها هم وقتی قراراست درشرایط جدید حرکتی بکنند با کلمه دموکراسی وارد می شوند یعنی می گویند درآسیا به بیان آنها دموکراسی حاکم شود . منافع جلوی آن گرفته نشود .درشرایط فعلی فیلم سازی ایتالیا هم صنعت سینما مثل گذشته طلایی ایتالیا نیست تغییراتی کرده هالیوود همه چیزرا بلعیده. کارشناس:فکرمی کنم که غیرازاین باشد ماجرا . گمان می کنم که تجربه فیلم سازی اشان خیلی ضعیف است . بدیح ترین چیزها را درصحنه ما می دیدیم .این دشت ناشی ازیک نبرد سنگین نبود حاکی ازاین که به خاطرتسخیرای منطقه هیچ نبردی صورت نگرفته هیچ اتفاقی انگارصورت نگرفته شما یک ادواتی را درسطح نمی بینید . ادواتی که حاصل یک نبرد. مهمان:البته خوداین فیلم بودجه سنگینی نبرده یعنی فیلم سازی درکویردریک همچین کویری شرایط خاص خودش را دارد . شما حتما کارکردید ومی دانید نگه داری یک اکیپ حرفه ای دراین فضا هزینه برداراست بعد ایتالیا هم کشورآنچنان سرمایه داری دراین زمینه درحال حاظرنیست که بخواهد هزینه های بیشتری بکند . فیلم های دیگرش هم خیلی ارزانترازاین درمی آید. این فیلم هم درجای خودش هزینه سنگینی برده . کارشناس:قبول دارم . شما یک اکیپ چهل نفرراببرید دریک منطقه داغ به دورازآب تغذیه می خواهند . سرویس می خواهند . مهمان:من پیشنهاد می کنم که یک تقیسم بندی درمورد نقاط قوت وضعف فیلم داشته باشیم . این حرف من معنایش این نیست که این فیلم کاملا یک فیلم تمام وکمال جنگی است ،اصلا من همچین اعتقادی ندارم من فکرمی کنم قوت های این فیلم دارد یکی درایجاد فضا سازی دربخشی جاهای شروع وبعد افت خیلی وحشتناکی می کند . کارشناس:من فکرمی کنم بخش انتخابی اش خوب بوده بخشی که آمدند ساختند بخش مشخص غیرحرفه ای است . مهمان:من فکرمی کنم این چیزی که صحبت می کنید درموردطراحی صحنه خیلی جاها صدق می کند یعنی خود همان شیارها که شما گفتید ،استفاده ازادوات نظامی که درآن فضا به عنوان ادوات منحدم شده استفاده می شود گاهی بعضی ازآن ادوات را نگاه می کنیم اصلا معلوم نیست چی است وبعد هم خیلی قدیمی است .قدیم ترازاین جنگ یعنی این را دیده نمی شود . من شنیده بودم این فیلم درجلوه های ویژه یا جایزه گرفته یا کاندیدا شده . درفیلم برداری مطئنم کاندیدا شده درخود جشنواره های داخلی ایتالیا فیلم برداری خیلی خوبی دارد یعنی فیلم برداری درکویرخیلی سخت است به دلیل نورهای تند وفضای سفیدی که درآنجا دارد فیلم برداران منطقه تخصص فیلم برداری ندارند ولی به هرحال می دانم که فیلم بردارها شرایط خاصی را باید داشته باشند که بتوانند ازآن فضا بهره بگیرند. چیزجالب برای من استفاده ازآلات وادوات نظامی بود ما یک جا می بینیم که تک تیراندازهای نظامی پشت یک تانک سوخته آمدند بعد دوتا ازنیروهای صلیب سرخ امداد گرها را هدف قرار میدهند البته مایک جا می بینیم که به فضا سازی فیلم معروف استندلی کوبریک که البته آن خیلی استادانه تروخیلی زیباتراست آن لحظه که سربازان آمریکایی می روند در پی نجات دوستی که تیرخورده ونمی دانند چه کسی اینها را با تک تیرانداز می زنه .اینجاعلامت همین است وبعدیک سربازی را می خواهندکه یک خمپاره انداز81 دارد که آن قونداق به آن سنگینی را چه جوریک نفرحمل می کند .اصلاخمپاره 81 نزدیک زن نیست وبیشترمیان برد را با آن می زنند آن می توانست با یک صلاح رودوشی هم آن مورد اصابت قراربگیرد. ازاین زوایا یک سکانس دیگری هم داریم که تانکهای انگلیسی وقتی هجوم می آورند چراغ روشن می آورند این که چرا چراغ روشن می آیند چند دلیل بیشترنمی تواندداشته باشد یکی این که آگاه نبودن به فضای جنگ . کارشناس:درهمان سکانس یک صحنه ای رایک فیلم سازآمده که یک نبرد گردن کلفتی را به صحنه بکشند اولین هجوم رسمی واولین هجومی که ما دشمن را می بینیم .ولی من موقعیتش راگم کردم ازکدام سمت دارندمی آیند به کدام سمت دارند می روند که به کی شلیک می کند یک کمی من رایادساختارغیرکلاسیک انداخت . مهمان:وقتی شما قدرت فضا سازی نداشته باشید ،امکانات نداشته باشید مجبورمی شوید کلیدواریک سکانسی راجمع کنید وازآن عبورکنید. کارشناس:انگیزه اصلی ایتالیایی ها دراین فیلم چیست.چرا دریک همچین موقعیتی فیلم می سازند .فیلم جنگی می سازند فیلم جنگی آنها هم درجهت تطهیرخودشان وسربازان خودشان . چرا اصلا کشورهای دیگراینقدرفیلم جنگی می سازند وفیلم های جنگی آنها هم اینقدرشاخص میشود . مهمان:من این را توضیح دادم به نظرم جایی را که شما نگه داشتید ومن اجازه می خواهیم راجب آن بحث کنیم.انگیزه این آدمها دراین فیلم است انگیزه شخصیت های فیلم است .یعنی می خواهم بگویم که چرا سربازسرا به عنوان یک داوطلب وارد این فضا می شود وبعد کم کم این رنگ می بازد درانتها ودلزده می شود چه تفاوتی است بین این انگیزه دراین جنگ وانگیزه رزمندگان ما من فکرکردم این انگیزه برام جالب تراست دراین دوتا نبردواین دوتا جنگ مهم دراین چند سال اخیر.درآن شروع که می آيد یک آرمی روی بازویش است به آن می گوید وقتی رفتی آنورتراین آرم رابکن .سرابا یک انگیزه ای آمده که فاشیست درایتالیا تبلیغ می کند برای داوطلبها فاشیستی که موسولونی اش آماده ورود به اسکندریه است وواکسها را دارند می برند آنجا واسبی را میدهندبه یک ارشد نظامی .حالا خود موسولونی یا دیگری است ،معلوم نیست کیه .یعنی تبلیغات درون ایتالیا راشما ببینید وضیعت جبهه داخلی ایتالیایی ها دراین فضا رابخواهیدبرسی کنید .خیلی با هم تناقض دارد وچیزهای دیگری که باعث دلسردی سربازسرا میشود این است که ما فرماندهانی را می بینیم در این عملیات که هیچ وقت درکنارنیروهایشان نیستند منظورم فرماندهان ارشد نظامی هستند یک نمونه اش را گفتم درآن پناهگاه وآن فرماندهانی که ما نمی بینیم قراراست کفشهایشان برق بیوفتد ووارد اسکندریه بشوند. ما درجنگ خودمان ما تعداد فرماندهانی که شهید شدند شما بشمارید .دربسیاری ازعملیاتها فرمانده ما درشرایطی درخط مقدم به شهادت رسیدند چه تفاوتی بین این فرماندهی وآن فرماندهی است .یعنی فرماندهان ما درخط مقدم می رفتند واین خودش باعث یک انگیزه می شد برای رزمنده . کارشناس:من فکرمی کنم چون فرماندهان ما با متن وبتن نیروهای نظامی وبسیجیمان یکی بودند این نمی تواند هدف مجزاداشته باشد ولی دراین فیلم ما احساس می کنیم که فرماندهانشان دارای یک هدف دیگری بودند ونیروهای خودی وسربازان وافسران جزئشان تابع بودند ولی تابع های خوبی بودند یعنی درفیلم نگاه می کنیم با کم آبی می سازند چرا فراردرآنها نیست ،چرا زخمی وقتی که زخمی میشود میگوید برای من حتما نامه بنویس ستوان وچرا مدام اشاره می کنند تا جای مختلفش که یک سربازایتالیایی هیچ وقت همنشینی نمی کند .دوباره همان سطوان یک جا به سرباز می گوید من هیچ وقت عقب نمی رم همین جا هستم. مهمان:اگریادمان بیاید که این جنگ العلمین دوم که این فیلم درمورد این صحبت می کند حدود یازده روزبیشترطول نکشیده وخیلی دراین یازده روز نمی شود درمورد فرسایشی بودن جنگ خیلی بحث کرد .هرچند درتغییرزمانی که درفیلم رخ می دهد به این فرسایشی بودن اشاره می کند ممکنه سربازی هم بخواهد عقب نشینی کند ولی دراین بهبوهه ما نمی بینیم اگرهم عقب نشینی کرده ما ندیدیم ولی درشرایطی می بینیم عقب نشینی بسیار گسترده درآن یک پلان کویری که صدها تن ازایتالیایی ها که خیلی جالب است پیاده عقب نشینی می کنند حقارت ایتالیایی ها دراین عملیات به این شکل است که آلمانی ها وسایل نقلیه موتوری دارند وایتالیایی ها پیاده جابه جا می شوند . کارشناس:آیا شما این را حقارت می دانید یا قهرمانی؟ مهمان:من فکرمی کنم حقارت است. کارشناس:من تصورمی کنم نیروهای ایتالیایی را قهرمان جلوه داده .قهرمان کلان یعنی دردودوتا چهارتای بسیارساده گفته این نیروهای ما قهرمان بودند قهرمانانه جنگیدند همه هم قهرمان بودند یک دانه هم نداشتیم ودرکنارآلمانها که با همه ابزارآلات داشتند فرارمی کردند نیروهای ما ایستادند وحتی اینقدر ایستادند که فقط سه نفرباقی ماند . مهمان:من این را ازفیلم نگرفتم . کارشناس:من ازفیلم مدام سختی کشیدن ومقاومت دیدم . مهمان:یک به هم ریختگی دراین جبهه وجود دارد یعنی ایتالیایی ها را مخصوصا این گردان پاویا را بخش پاویا را که به هرحال سرباز سرا به آن جا رجوع می کند اینها راپیاده ازیک نقطه ای نقل مکان می کنند می گویند بروید به یک نقطه دیگردرآنجا به آنها یک بیمارستان صلیب سرخ است که خیلی به صورت قصاب گونه پا را می برد . کارشناس:خیلی خوب گفتید .به اینها گفتند .اینها دارند تابعیت می کنند .سربازان به گفته فرمانده عقب نشینی کردند . مهمان:من میخواهم ازشما سوال کنم آیا اگرکسی درجبهه ایتالیا عقب نشینی کند ازتیرباران فاشیست درامان خواهد بود .ما نمونه اش را درجنگ خودمان داشتیم .نیروهای عراقی اگرعقب نشینی می کردند آیا تیرباران نمی شدند.؟ کارشناس:به همین دلیل فیلم ازابتدا تا آخرسلسله مراتب برقراربوده واحترام می گذاشتند حتی اگرکه درموضع شکست بودند .یعنی این سربازها یک رشادتهایی ازخودشان نشان دادند ودرمقابل افسران کرنش می کنند واطاعت می کنند یعنی چه مقاومت بیهوده را می پذیرند وچه زمانی که می گویند حالا بلند شوید برویم. مهمان:قانون مندی ارتش کلاسیک کارشناس:صد درصد درخدمت نیروهای مردمی وسربازان ونظامیان ایتالیایی بود . مهمان:من فکرمی کنم که ارتش کلاسیک ایتالیا اگربه این قائل باشیم که این ارتش کلاسیک است قانون خاص خودش را دارد اصلا قانون شرایط جنگ مردمی ما این گونه را ندارد.درجنگ ما نیروخودش داوطلبانه می رود ولی با افتخاربرمیگردد . این است که می گویم اصلا کارگردان قرارنبوده به تجاوزاشاره کند قراربوده که بخشی ازمظلومیت نیروهای ایتالیایی های جزء را درآن دوره به تصویربکشد دراین زمینه هم گاهی نقیض است درفیلم نامه .حالا درترجمه من این را گرفتم یعنی سطوانی که آرمان خواهی را معمولا رواج می دهد می گوید حرف نزنید .بیشترفکرکنید . این حتی خود این هم گاهی حرفهایی می زند که نشانه های آرمان خواهی درآن نیست. ضعف های دیگری هم فیلم نامه دارد .بعضی وقتها من می بینم فیلم نامه نویس یا کارگردان فراموش کرده که چه طوریک سطوان دوسال است دراینجا می جنگد اما نمی داند این منطقه نخل دارد یا ندارد آیا اولین باری است که این سطوان وارد فضای پیرامونی خودش شده ؟ اینهاچیزهایی است که واقعا پاسخ داده نمی شود یا یک سربازدیگری یک درجه داردیگری می آید می گوید که ما دربنقاضی می جنگیم .وقتی نیروهای ایتالیایی پیاده می آیند وپیاده می روند چه جوری می رود به بنقاضی آیا این ازبنقاضی آمده بود که به فرمانده این پاویا بگوید که ما دربنقاضی می جنگیم این مشکلاتی است که گاهی فیلم نامه دارد یعنی چه درشخصیت پردازی وچه درساختاروچه درایجاد درام این ضعف ها را دارد . درپایان فیلم آمارمی گوید چه نیروهای خودی وچه نیروهای انگلیسی چه کارمی کنند .هیچ اشاره ای به این که نیروهای انگلیسی اینجا چه کارمی کنند اشاره نمی کند .حتی به کشته های ملیونی افریغایی ها اشاره نمی کند . مهمان:من سوال می کنم آیا شما فکرمی کنید اروپایی ها درشرایط روشن فکری ای رسیدند که بگویند پنج ملیون نفرمثلا درآفریغای شمالی دراین عملیات یا دراین دوره کشته شدند آیا فکرمی کنید اروپایی ها به این اعتراف می کنند . کارشناس:این شاید هورمونی است که مردم دیگررا قاره های دیگررا اصلا به حساب نمی آورند فقط یک سرباز.مثل رژیم اشغالگرحاظردوتا سربازش را درمقابل دوتا سربازی که اسیرشدند بیاید یک تعداد بیشتری را آزاد کند برای نیروهای خودشان ارزش دیگری قائل هستند مهمان:البته این نشانها ها را ما درایتالیایی ها هم دریک سکانس هست که اینها ازیک میدان مین رد می شوندکه سرا پاش می رود روی مین ضد تانک . وبعد می آیند جلوتربا دوتا سرباز که انگلیسی است روبه رومی شود یکی ازآنها زنده است یکی ازآنها کشته شده که جیبهایش را خالی می کنند وبعد می گوید چه قدرخوردنی دارند چه قدرامکانات دارند .وبعد سرباز انگلیسی می گوید به من کمک کنید خواهش می کند .می گوید رهایش کند نیروهای انگلیسی می آیند این را می برند یعنی اصلا ارزشی برای هم نوع قرارنیست قائل باشند اروپایی ها .ما درجنگ خودمان فرض واجب بود که اگراسیری درهرشرایطی بود ومی شد آن را برگردانید آن را برگردانید این خیلی اهمیت دارد .یعنی می خواهم بگویم این نگاه انسانی حتی دراینجا ما این را نمی بینیم فقط یک سکانسی است که اینها می روند به یک منطقه کویری دنبال یک سری نیروهایشان که برنگشته بعد این سرا یک چیزهایی می بیند ،نقاشی های دیواری می بیند روی صخره ها می گوید که می گوید اینجا ده هزارسال پیش این گونه نبوده .واین یک مقدارتامل برانگیزاست که این کویربه این روزافتاده واین به نظرم یکی ازسکانسهای خوب بود. کارشناس:فکرمی کنید ما ازاین دست فیلم ها حالا جدا ازاین حاظرید یک همچین فیلمی بسازید ؟یعنی منظورم این است که آیا ما فیلم جنگی به این شکل تبلیغاتی می توانیم بسازیم یا اصلا لازم است بسازیم ؟ مهمان:من فکرمیکنم روح سلحشوری وروح دفاع دراین کشورمخصوصا ایران که ما هرصد سال یکی به ما حمله میکند .به هرحال درجنگ بده وبستونهایی می شوند همین فضاهم می بینیم پیش روی است ،عقب نشنی است .لازم است ومفاهیمی است شخصیت پردازی است . قصه هایی است که من گاهی به آنها می گوییم ناگفته های جنگ ومن معتقدم اگرما روی ناگفته های جنگ انگشت بگذاریم وبرخی ازاین ناگفته ها را بگذاریم وهراسی نداشته باشیم ازابرازاین ناگفته ها سینمای جنگ ما می تواند مجددا به آن دوره پرشکوه خودش برگردد چون که این سینمای دفاع مقدس ما به جزاین که یک مفاهیم ارزشمندی را ارائه می دهد درصنعت فیلم سازی ما نقش تاثیرگذاری رادارد .شما می دانید،بعید ازساخت فیلم های جنگی بود که تکنیک های مختلف درکشورما رشد عجیب وغریبی کرد .من وقتی انفجارهای این فیلم را می بینم ومقایسه می کنم با انفجارهایی که همین بچه های خودمان میزنند زمین تا آسمان فرق می کند . شما آتشی که ازاین انفجار ها گاهی بی موقع بیرون می زند وآتشی که ازانفجارهای ما بیرون می زند یا رنگ مایع خاکی که آتش های ما دارد یا جهت پرتاب انفجارما بسیارکنترل شده دراختیاربچه های خودمان است یعنی قابل برسی است .درسته ما ضعف هایی درجلوه های ویژه کامپیوتری داریم که این باید خیلی سریعترمتخصصینی این مسیررا برای ما هموارکنند اما درزمینه انفجارهای میدانی به نظرم فضای بسیارزیبایی رادوستان ما می توانندخلق کنند .من افتخارمی کنم که فیلم جنگی بسازم.من آمدم که این کاررا بکنم .اما فقط من نیستم مسئولین هم باید بیایند جلوبا فضاسازی گسترده تربا ناگفته های بهتر. کارشناس:من یک نگرانی دارم ازپخش این فیلم دراین برنامه به خاطراین که این برنامه نزد بینندگان خاص وعام دارای یک فرهیختگی بالاست یک ارزش خاص برای این برنامه قائل هستند من یک نگرانی پیدا کردم که این فیلم را فیلم سازهای جوان ما چون ازاین برنامه پخش می شود به عنوان الگو ویک شاخص می بینند فکرمی کنید این اتفاق نمی افتد . مهمان:من فکرمی کنم که حتی نسل جوان ما اینقدربی خبرنیست ازسینمای خودمان وسینمای دنیا . به هرحال حتما شما می دانید وقتی درس می خواندیم دردانشگاه خیلی فیلم های کمتری به دستمان می رسید الان خودشان تمیز میدهند که تکنیک این فیلم دریک حد متوسطی است ،بازیگری دریک حد متوسطی است.فیلم نامه دریک حد متوسطی است ،فیلم برداری قابل قبولی دارد یک جاهایی صحنه پردازی قابل قبولی دارد اینها به هرحال وجود دارد. نه آنها قیاس نمی دهند درجشنواره قبلی فیلم فرزند خاک که من افتخارساخت آن راداشتم درآن پنج شش رده اول اقبال تماشاگربود درجشنواره قبول دارم که نمی شود تماشاگرجشنواره با تماشاگرکلی سینمایی ایران قیاس کرد اما چه طورفیلم اول را می شود قیاس کرد ولی فیلم پنجم شش را نمیشود قیاس کرد به هرحال جمعی ازمتنوع ترین آدمها این فیلم فرزند خاک را دیدند وبه آن اقبال نشان دادند آن فیلم دفاع مقدس است وفیلم جنگی است وچون که نوآوری دارد وچون که حرفهای ناگفته دراین گفته می شود به نظرم تماشاگرهم ازاین نوع فیلم ها را می خواهد .ما دیگرتهییج نباید بکنیم دراین شرایط ما بایستی ناگفته ها ونقاط عطف جنگمان را تصویربکنیم ومن مطمئنم تماشاگربه نقاط عطف جنگ ما علاقه قابل پیش بینی خواهد داشت . اصلا کاملاروشن وواضح است که ما درطراحی صحنه ،دراستفاده ازآلات وادوات نظامی درشخصیت پردازی درایجاد فضاسازی به هرحال خیلی رشد کردیم درسینمای خودمان وسینمای دفاع مقدس خودمان واین مدیون این استمرارساخت فیلم های جنگی است. کارشناس:این فیلم کاراخیرتان چه قدرطول کشید تا ساخته شود.؟من یادم است فیلم نامه اش را فکرکنم سه سال پیش نه تقریبا یک دهه مهمان:من میدانم این قدراهمیت دارد تاریخ تمدن ایران که درمورد آن فیلم 300 می سازند .من فکرمی کنم که اینقدرکه تاریخ ما برای آنها اهمیت دارد اگربرای خودمان هم اهمیت می داشت ما حتما نگاهمان تغییرمی کرد. کارشناس:درکشوری هستیم به وسعت تاریخ با ویژگی های بسیارخاص فرهنگی وتمدنی برای همین هم است وقتی که زیاد داریم انگاراین گنجایش آنرانداریم که حفظش کنیم .ارئه اش بدهیم به دنیا تلاش کمی کردیم درعرصه فرهنگ . مهمان:من فکرمی کنم به روزمرگی دچارشدیم یعنی این روزمرگی اجازه تفکروخیربرداشتن برای یک پروژه سنگین به مدت پنج سال را به ما نمی دهد . کارشناس:ما فیلمهای دفاع مقدس را زیرسازهیچ چیزی نمی دانیم یعنی می گوییم فیلم دفاع مقدس می سازیم که فراموش نشود . آیا قراراست ما فیلم دفاع مقدس را بسازیم برای این که یک مقطع تاریخی فراموش نشود یا این که ازاوبهره بگیریم برای آینده . مهمان:بله حتما باید دارای تحلیل تاریخی هم باشد. البته من فکر می کنم که جدای این که دراین کشورباید تصمیم بگیرند ازهنرمندان تا سیاستگذاران تا فیلم ساخته شود این که ما دراین جبهه هنرمندان باید اینقدربه این هنرغنا ببخشیم اینقدرکاربکنیم که فیلم ما باعث نشود راه فیلم های بعدی بسته شود ازآن شرایط فیلم های دم دستی دفاع مقدس حتما باید فاصله بگیریم . کارشناس:این تقصیر فیلم سازاست فیلم ساز. ازهزارنفرفیلم سازده نفراشتباه می کند شما نمی توانید بگویید هیچ کس دفاع مقدس کارنکند . این ا صلا دلیل نمی شود به نظرمن . مهمان:فرض کنید مهمانان ما هم برای دفاع مقدس پول دهند اگرما ازده تا فیلم یکی فیلم خوب باشد مخاطب را ذائقه اش را تغییرمی دهیم . این دلیل نمی شود که ما ضعف های کم کاری خودمان رافقط به مسئولین ارتباط دهیم . من می گویم مسئول باید پول را دهد که بعضی وقتها پول را می دهد . کارشناس: این فیلم راجب شکست بود ولی این شکست را وقتی که بیننده ایتالیایی مثل من بخواهد ببیند می گه این سربازان من چه قدرزجرکشیدند وچه قدرخوب مقاومت کردند ودرمقابل خیانت ها این کاملا دروجود من نشست کرد ما وقتی می خواهیم کاری راجب دفاع مقدس انجام دهیم یک عزیزی که امکاناتی دراختیارداشت برای ساخت فیلم به من می گفت فیلم فقط راجب پیروزیها بسازیم . گفتم نمی شود معنا ندارد دریک جایی باید یک شکست کوچک داشته باشی تا پیروزی معنا پیدا کند ولی اندازه اینها باید مشخص باشد .من فکرمی کنم این نگاه ها این تفاوت نگاه ها نه نیت ها یعنی این که فرض کنیم دریک همچین مجموعه ای این فیلم ها باید نمایش داده شود مسئولین ما باید وقت بگذارند اولا این فیلم را ببینند ودربحثها شرکت کنند وبه یک نگاه مشترک با فیلم سازبرسند نه این که یک نگاه ازبالا داشته باشیم فیلم سازرا دعوت کنیم بگوییم راجب پیروزی فقط حرف بزنیم . مهمان:امام می گوید ما چه پیروزشویم وچه شکست بخوریم داریم ادای تکلیف می کنیم . من نقل مضمون می کنم. دقیقا خاطرم نیست. فکرمی کنم اگراین باشد خود شکست هم درسی به آنها خواهد داد که می تواند منتج به پیروزی های آینده باشد . کارشناس:ایتالیا نیرودارد درافغانستان ؟الان فیلم ضد جنگ می سازد ازآن سمت نیروها وسلاح های آن درکشورهای دیگرهستند . مهمان:به هرحال اروپایی ها فرافکنی میکنند همیشه . خودشان را دریک حاشیه امنی قرارمی دهند وبحرانهایی درهرمنطقه درست می کنند وازآن بحرانها برای اقتصاد خودشان برای منافع خودشان .این چیزی نیست که من بگویم به هرحال این را خیلی ها دارند می گویند دردنیا شاید ما خیلی ضعیف تربگوییم واین وجود دارد . من فکرمی کنم که این کارگردان نقل به گذشته می زند هم تطهیربکند بخشی ازگذشته خودش را هم این که به مظلومیت خودشان اشاره کند که یک سری سربازها تحت حاکمیت فاشیست دریک منطقه ای شکست می خورد . کارشناس:ما خدا را شکرمی کنیم که هیچ نیازی نداریم تاریخ خودمان را تغییردهیم یا پاک کنیم .اینقدرخوب ودرخشان وزیباست که هرگوشه اش رانشان دهیم شهاب پرنوری درآسمان سینمای دنیا است امیدوارم که نیازپیدا نکنیم هیچ وقت همچین فیلم هایی بسازیم که وارد پاک سازی تاریخ وارد تطهیراجباری خودمان باشیم . مهمان:نسبت به آن سکانس پایانی فیلم نظرتان چیست ،مقبره وقبرهای سرباران ا یتالیایی که خیلی خوب هم نمی چسبد به آخرفیلم که کل فیلم یک ساختاردایره واردارد ازکویربا موتورشروع میشود وبه کویربا موتورکاملا رها می شود سرگردان می ماند ویک سکانس انتهایی که قبرها را نشان میدهد که روی خیلی ازاین قبرها نوشته گمنام . من فکرمی کردم که چرا اروپایی ها وایتالیایی ها تلاش نکردند این جنازه ها را به کشورخودشان برگردانند .البته الان العلنین توریستی است وبندری با هفت هزارجمعیت وبه عنوان یک فضای توریستی استفاده می کنند . چرا آلمانی ها وایتالیایی ها تلاش نکردند این جنازه ها را به کشورخودشان برگردانند . کارشناس:ما درایران هم ازاروپایی ها یک قبرستانی داریم دربندرانزلی فکرمی کنم لهستانی ها باشند. به لحاظ اعتقادی خیلی فرق می کند که ما هنوزدنبال مفقودینمان هستیم بعد ازبیست سال . ما درجنوب هنوزافسران انگلیسی داریم .